FAKE大座談会(後編)
2016-07-11
コラムニスト:カンパニー松尾



©2016「FAKE」製作委員会


ハマジム映画部の大座談会後編のスタートです。森達也監督15年ぶりのドキュメンタリー映画『FAKE』を巡る討論はますます激化。
前半はこちら→
FAKE大座談会(前編)
作品の内容に踏み込んでおりますので、鑑賞前の方は注意を!





松尾「小坂井さんは森さんの作品は観てる立場ですか?」

小坂井「僕は森さんの本とか大好きなんで半分くらいは読んでて、さっき山下さんが言った通りであの人の視点はめちゃめちゃ面白いんですけど、『FAKE』に関しては視点がかなりぼやけてる気がして。
森さんがいつも言ってるようなことが出てるんだけど、あのラストに関しては森さんのポジションがよくわかんないんですよ。この人どういうつもりでこのシーンを撮って入れてるのかわかんなくて、本気でこの曲がいいと思ってるのか?」

宮地「自分の靴下を撮ってるんですよね」

小坂井「今田さんは単に疲れたからカメラ置いたんじゃないかって言ってたけど。足を写した長いカットをどう展開するの?って思ったけど展開しなかったからさ。だからポジションが見えないなって。
ドキュメントは現実とフィクションの境界だ云々とかやってて、あの人はわかんないものはわかんないって言ってた人なんだけど、今回はわかんないので良しみたいな感じがするので、そういう意味では森さんらしくはないなと思った」

山下「どっちでもねえんだよって言いたいんじゃないの?」

小坂井「だけど、「僕は奥さんがいたから撮れたんですよ」って自分で言っちゃってるから、それは無いんじゃないのって。あそこまで引っ張っといて。
『A』とか『A2』は森さんの意見があって、すごい共感できるのに、今回はテレビ局の人が来てわかりやすく悪者扱いして、自分は「優しいですよ、僕は」って言うのに自分のポジションをはっきりしないのはすごく不満。本当に佐村河内さんが好きなの?本当に悲しみを撮りたかった?って思う」

山下「俺は佐村河内さんを好きだとは思わなかった」

今田「そうそう。二人を撮りたかったとも思わないんですよ、観てて」

小坂井「だからラストも白々しく見えちゃって」

山下「ラストは自分も嘘ついてるって言いたいんじゃないの」





松尾「あとさ、口説き文句の「悲しみを撮りたいんです」ってあそこから俺はクックッって笑っちゃって、すごいなーって口説き方が」

平野「あれは昔の映画人だよね」

小坂井「試写では笑いが起きてたみたいだけど、僕が観たユーロでは笑いはなくて」

平野「俺ん時は笑ってたよ」

小坂井「音楽のシーンは笑っていいのかどうか」

松尾「音楽のシーンは微妙な空気でしたよ」

小坂井「だから森さんの立場をちゃんと見せてほしいし、あのラストが面白いかと言ったら面白くないんですよ」

平野「そこまで分析出来るんだから、自分の作品も分析しろよ(笑)」

小坂井「うっ」

今田「なにこれ、跳ね返ってくるの(笑)」





山下「俺は、向こうが嘘つきの悪役なら、自分も嘘つきの悪役になって同じリングに上がろうみたいな、そういう意味でとらえたから」

今田「今回は森さんのいやらしさを一番出してきたよね、映画の中で」

小坂井「だからあんまり好きになれないのかも」

山下「いい対戦相手が出てきたわけでしょ」

今田「これまではそういうのを演出的に入れてこなかったですよね。森さん自体の感情を被写体に話すシーンをあまり画面には入れてこなかった。もっと冷静にぼそぼそと疑問を口にしていくタイプの見せ方だったから」

小坂井「じゃあ森さんはあの音楽をバカにしてるんですか?」

ひらの「興味がないんじゃないですか」

松尾「あの最後の音楽は本当なんですかね。疑っちゃダメなのかな」

ひらの「思ったんですけど、エンドロールに音楽佐村河内って入ってたら本当だなと思ったんですけど、入ってなかったんですよね。だから誰かが作ったか、リライトしたのかなって」

松尾「リライトの説はあってもいいのかなと思った。あれにゴーストライターがいたら面白いかなと思ったけど、そこまでは無いかな」

今田「実は奥さんが作ってたとか(笑)」

宮地「聞いた後に奥さんや森さんから、なんのリアクションも無かったですからね」

鶴岡「音楽やってる人の話だと、あのシンセサイザーはシーケンス機能が付いてるから曲は作りやすいみたい。コードを一つ入れれば不協和音無く作れるみたい」

小坂井「じゃあファンとしては<HIROSHIMA>はインチキなの?」

ひらの「絶対に自分で作ってないとは思いますよ。デモテープも「あー」とかそういう音で作ってるらしいんで」

鶴岡「口頭でそういうことを言うミュージシャンはいますよね。楽器できる人に口で指示出して」

ひらの「ミ○チルの○井さんとか、J-POPの人は譜面が読めなくても作ってますよね」

小坂井「ああいう指示書もありなんだ」

鶴岡「一昨日『ミスターダイナマイト』を観たんですけど、ジェームスブラウンの方が雑だったんですよ。佐村河内さんよりひどかった。ジェームスブラウンはただの擬音なんですよ、バックバンドへの指示が」

平野「海外は雑だよね、雰囲気で曲を作っちゃう」





鶴岡「俺は本当か嘘かとかあんま気にならなくて、猫とハンバーグですごい楽しかったんですよね。そういう細部の彩りが面白かった」

小坂井「僕もああいう細部は面白かったけど、それでOKは言っちゃいけないよ」

松尾「猫がかわいいだの、夫婦がかわいいだのではないよ。それは『FAKE』の本質ではないよ」

鶴岡「楽しくなれちゃったんですよ」

小坂井「それでOKはないな」

松尾「対象がチャーミングでした、だけで終わったら違うよ」

今田「宮地の面白かったところは?」

宮地「僕は『ドキュメンタリーは嘘をつく』があるじゃないですか。あれはフェイクドキュメンタリーだったけど、今回はいい被写体を見つけて、映画にパッケージングしたなって思いました。ドキュメンタリーっていうよりも、エンタメと思っちゃいましたね。
出だしの「これは使わないと思うんで」って森さんが話している部分からすでにそういう匂いがしたんで」

※『ドキュメンタリーは嘘をつく』…2006年にテレビ東京で放送された番組。森達也は企画・監修。

山下「本当にいい被写体ですよ」

小坂井「佐村河内を撮った時点で勝ちですよ」

宮地「だから僕はエンタメとして好きでしたね」

今田「俺はその出だしから好きじゃないんだよなー。結論ありきに見えちゃう」

鶴岡「僕は『A』とか『A2』は見てないんですけど、森さんがテレビでやってたものは見てて、頭がいいところが鼻について嫌だったんです。利口な感じが」

平野「結局、映画にしたらドキュメントの嘘が〜とか、そういうロジックにハマっちゃうと止まっちゃうんで、そういう強度の弱さは見えたかな、森さんの映画は常に。やっぱ自由さがない気がして」

今田「『A』とか『A2』は、そのロジックを超えていくものが画面に映っていた。けど佐村河内さんは超えていくものが弱く見えた」

小坂井「『A』みたいな視点は飽きたんですかね、散々本でも書いてきたから。ちょっと違うとこにいきたいのかな」

平野「やっぱ映画のカタルシスってあるじゃん。俺なんて『ジュラシックワールド』のでっかい恐竜が出てくると「わー!」ってなっちゃうから」

松尾「俺はこれだけ集中力を持って観たっていうのが良かった。山ちゃんがさっき言ってたけど「お前はどういう視点で見るんだ」ってところから入り込んでたから、この人絶対に嘘ついてるって見てたから個人的にはハマった」

鶴岡「NONFIXの『放送禁止歌』の最後で、森さんが自分の鏡に映っているのを自撮りしながら、放送してる自分達が規制してるんだっていう、ああいう感じが嫌いだったんですよ。鏡に映る自分に話しかけるみたいな」

今田「それ松尾さんやってるじゃないですか」

鶴岡「いや、自分を撮るのはいいんすけど、カメラに映りながら語ってるのがすごい嫌だったんですよ」

山下「この人たち(松尾、平野)みんなやってるじゃん」

松尾「なんだかなーって時に撮ります(笑)」

平野「撮る発想は違うかもよ。俺なんかは撮るものがないからしょうがなく自分を撮ってるから。あとわかりやすくなるだろうとか」

鶴岡「大オチで自分を撮るんですよ」

岩淵「僕は『放送禁止歌』のラストが好きなんですけど、あれは部落問題の話にまで踏み込んでから自分を映すんで「うわっ」と思ったんですけど、今回はそういうのが無かったから残念だったんですね」

鶴岡「なるほど」

松尾「森さんって意地悪な人じゃない?もっと意地悪してほしかったんですよ。突然後ろから「危ない!」って言って佐村河内さんがびっくりするのかとか」

小坂井「そういうの撮れてる気がするんですけどね」

今田「わざと使ってない気がするんですよね」





鶴岡「新垣さんのサイン書いてる時のリアクションは良かったですよね」

ひらの「あれは怖がってるだけじゃないですか。僕は新垣さんに懐疑的なんで」

山下「佐村河内側の考えだ(笑)」

平野「見るからにうさんくさいよね、あの新垣さんって人は」

松尾「どうなんだろうね」

ひらの「新垣さんが滑稽に見えてしかたなかったですよね」

今田「二元論はダメだって森さんは言ってるのに、そこら辺はわかりやすく編集してたよね」

岩淵「新垣さんの描き方はバカにしてるようにも見えましたよね」

松尾「あれでさ、新垣さん側にいかないの?森さんは」

小坂井「そこですよ、そこはいくべきですよ」

松尾「断られたかもしれないけど、行くべきですよね」

小坂井「断られたらあの映画は出来ないのに、あの音楽で終わっちゃうから」

今田「だから純愛は逃げに見える」

小坂井「本人はハナっから撮る気がなかったと言ってるみたいですけど」

松尾「でも普通、撮るよね?」

小坂井「映画として成立しないよ」

今田「逆に新垣さんをもっと好きになる要素を作ってくれたら、俺はもっと見え方が違ってた」

ひらの「でもそれは世間が担ってるじゃないですか」

今田「俺はあの事件をよく知らないから、新垣さんへの先入観もないんだよ」

岩淵「構成上で、最後に新垣さんに向かっていくじゃないですか、それが衝撃のはじまりだと思ったんですよね」

小坂井「そうそう!それが無い」

平野「どういう意見にしても、問題はそこでしょ!」

松尾「山ちゃんだったら、新垣さんに取材に行く?」

山下「行かない」

平野「めんどくさいから?」

山下「めんどくさい」

全員「ぎゃはははは!」

山下「AVでさ、親の話を聞いてさ、親にまで話を聞きに行かないでしょ」

平野「AVはエロを見せるけど、『FAKE』は延々と親の話をやってるわけだから、そりゃ行くべきでしょって話だから」

山下「そりゃ行くのは平野さんだけど、俺は行かないよ」

平野「だって親との話を延々とやってるんだから!」

山下「親との確執でしょ、一方的に話を聞くだけで俺らは撮っちゃう、いつも。だから俺は不思議じゃなかった」

平野「じゃああれはエロビデオと同じ?」

山下「俺なら撮らないなと思って見てた」

小坂井「じゃあ行かなくていいのか」

平野&今田「いや、そんなことはない!」

松尾「行ってしかるべきと思ってたけど、結果的にそれも含めて上手いことやってるよ」

今田「でも俺は新垣さんを好きになるくらいの映像を見たかったですよ」





岩淵「この漫画はどなたかお読みなりました?(※『淋しいのはアンタだけじゃない』小学館。聴覚障害をめぐる知られざる真実に迫るドキュメンタリー漫画)吉本浩二さんって漫画家が聴覚をテーマに漫画を描き始めて佐村河内にたどり着くんですけど、耳が聴こえない人がどういう風に世の中を見てるかっていうのを漫画的な表現で描いてるんで、こっちの方が聴覚障害っていうのが主観的に伝わりやすいんですよ。耳鳴りのストレスとか」

山下「俺は昔、耳の聞こえない子が歌手になりたくて、その足がかりにAVに出るっていうの撮ったけど」

平野「ぎゃははは!足がかりなんだ!」

松尾「佐村河内さんは生まれつき耳が聞こえないわけじゃないんだよね。耳の聞こえないストレスがあんまり感じられなかった」

ひらの「言っちゃうと絶対に聞こえてると思いますよ」

小坂井「そりゃそうだよね」

今田「それはどっちでもいいんだけどね」

松尾「隠しカメラで夫婦二人になった時を撮ったら、普通に話しはじめるのかな」

小坂井「山下さんならやるでしょ」

山下「そこまではやんないかなー」

小坂井「やるでしょ!」

山下「そこを暴きたいわけじゃないからな」

松尾「でもちょっと見てみたいよね。トイレ行く時とかにカメラを置きっぱなしに出来るじゃん」

今田「そこは禁欲的でしたよね」

山下「インタビューで読んだけど、最初は本の企画で会ってるんだよね、佐村河内さんと」

平野「森さんの気持ちをド頭にテロップで出しゃ良かったのにね。「被写体としてぴったりです!」みたいな。「どストレートです!」とか(笑)」

小坂井「それをやらないのが森さんだから」

平野「いや、一回それをやってみてね、どう転がしていくかを見たかったけどね」

松尾「どう転がしていくかがないから平野さんは不満なんでしょ」

平野「そうだね。ドキュメントとか嘘とかどうでもいいから。こっちが刺激を受ければいいだけだから」

松尾「ツッコミの甘さが気になるんだよなー」

今田「そう、禁欲的に見えるんですよ。いやらしいことをしないってのがさ」

岩淵「『A2』だと「オナニーしないんですか?」って質問があったじゃないですか」

今田「そういう下世話な視点を排除してるように見えたんだよね」

宮地「あと、最初から最後まで変化が見えないんですよね」

今田「そう、一番最初の距離感と最後の距離感が変わらないように見えたから不思議っていうか気持ち悪かったんだよね」

岩淵「俺は時系列を構成でぐちゃぐちゃにしてるから均一に見えたのかなと思ったんですよね」

平野「季節感があんまりないよね、お正月感は少しあったけど、密室劇に近いから」

宮地「僕は必要最低限しか撮らなかったのかなって思いました」





岩淵「漫画の中で出てくるけど、カメラを止めますとか佐村河内さんに伝えて、撮ってないことを証明しながら進めてるんですよね」

松尾「撮ってなくてもわかることってあるじゃん。それを編集で入れることも出来るじゃん。だから意地悪な視点を作ることも出来るんだけどね」

山下「あまりにベストすぎたんじゃないの?佐村河内さんが。自分の言いたいことを言う対象としてベストすぎて、大事にいきすぎたんじゃない」

松尾「大事にしてるよね」

山下「佐村河内さん自体が最初から森さんが言いたい答えだったから、その距離感が縮まらないってのは分かる気がするな」

松尾「異物であれば、もっと自分も変わっただろうし」

平野「相性が良すぎたのかな、距離も」

山下「最初の距離感が一番近くて、これ以上近くならなかったのかもしれない」

松尾「じゃあなんで黒って言わなかったんだろう」

岩淵「黒って言ったとしてもつまらない気がする」

平野「全体をFAKEに見せたいから、あえて断定を避けてるんでしょ」

山下「逆に黒が見えるとダメだから」

平野「だったら、一度黒って断言してから混乱していくようなね。俺だったらそう持ってくかな。黒と白を見せてから転がしていくっていうね」

松尾「それでもやりようがあるもんね」

岩淵「悲しみが撮りたいって言ってるじゃないですか。一番悲しみが映ってるとこはどこなんすかね」

小坂井「それは口説き文句でしょ、守さんに対する。テレビ局が絶対に悪いように扱いませんって言ってるのと同じで。そりゃ怒りよりも悲しみが撮りたいって言われた方が森さんを信用出来ますよ」

松尾「あれはコロッとくるよね」

小坂井「オウムへの取材も、他のテレビ局は全部電話で取材依頼してたけど、森さんだけ手紙を書いて、それを荒木広報部長が読んで、これは信頼出来るかもってオウムに潜入したんだよね。そこは森さんは上手いよね」

今田「もう役者みたいだもん」

松尾「俺もOKするもん、「松尾さんの苦しみを撮りたい」って言われたらすぐに裸になりますよ(笑)」

小坂井「やらしい映画だよね。だから面白い。佐村河内も森さんも、うさんくさい。それは森さんが変わったんじゃないですか。そういえば平野さんが森さんと話したこともさ…」

平野「あー、『FAKE』を見る前日にアップリンクで森さんと会ってさ、とりあえず挨拶したんだよね。「お久しぶりです。『FAKE』が大ヒットしておめでとうございます」って言ったら、森さんが酔っ払ってたのかご機嫌だったのかわかんないけど、ニコニコしながら「これから大監督って呼んでくれ」って(笑)」

今田「冗談で言ったんでしょ」

平野「わかんないよ、冗談かもしれないけど、ニコニコしながらね」

小坂井「そういう意味では森さんは面白いですよ」

山下「でも映画が売れて格好が小綺麗になってたら嫌だよね、森さんのあの小汚い格好が好きだからさ」





岩淵「全員、見終わった後はスカッとしたんですか?」

松尾「スカッとした」

ひらの「スカッとしましたよ!」

岩淵「じゃあ、マル側に座ってる方はスカッとしたんですかね。バツ側はモヤっとした?」

山下「いや、俺ももやっとした。もやっとするのがベストなんだろうなって」

鶴岡「コピーの「衝撃の12分間」にはもやっとしたなー」

今田「俺も、12分の間に何か見落としてると思った!やばいやばい!何も気づいてない俺!と思って」

山下「キーボードの裏に何か映ってたのかもって?」

平野「最後に幽霊が映ってるとか(笑)」

山下「キーボードがデモモードになってたのかな(笑)」

平野「そんなオチだったらすごいね」

ひらの「最後のキーボードは買ったんですか?」

宮地「鍵盤買って良かったって言ってたよね」

鶴岡「普通、ミュージシャンだったら譜面読めなくても楽器買いたいよね!」

岩淵「音楽も聴きたくない状態だったみたいで捨てちゃったんですよね」

平野「でも、俺も映画作るときにカメラ無かったりするよ(笑)」

今田「パソコンもないですもんね。それ責められちゃうと困っちゃうよね(笑)」

平野「お金がない…(笑)」

鶴岡「佐村河内さんはお金あるでしょ」

平野「あの人はあんだけ毎日ケーキ食べてるからお金があるよね(笑)」

山下「CAKEとFAKEは似てるから、そこに何かあるのか(笑)」

小坂井「ジジイになるとダジャレが好きになるな(笑)」



©2016「FAKE」製作委員会


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森達也監督作品『FAKE』
渋谷・ユーロスペース、横浜ジャック&ベティにて公開中、ほか全国順次公開。
http://www.fakemovie.jp
カンパニー松尾プロフィール

AV監督。1965年愛知県生まれ。

1987年、童貞でAVメーカーV&Rプランニングに入社。
翌88年、監督デビュー。特技はハメ撮り。趣味はカレーとバイク。
1996年、V&Rを退社しフリーとなり、2003年、自身のメーカーHMJM(ハマジム)を立ち上げる。
代表作として『私を女優にして下さい』、『テレクラキャノンボール』など。
2014年2月『劇場版 テレクラキャノンボール2013』が公開され大ヒット。
さらにアイドルグループBiSの解散ライブを追った『劇場版 BiSキャノンボール2014』が2015年2月に公開されヒットし、ちょっと調子に乗っている感あり。

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